Az alábbi cikk kicsit elgondolkodtatott:

http://index.hu/tech/2009/06/12/bongeszo_nelkul_jon_a_windows_7/

Azért azt tudni kell rólam, hogy alapvetően nem szeretem a Microsoftot (bár kétségtelenül van egy-két jól megírt játékuk). Ha csak tehetem, nem használok Microsoft cuccokat (ez amúgy Apple gépen nem is olyan nehéz), és az üzletpolitikájuk (adjunk el sok ócsó szart és nyomjuk le az emberek torkán erőfölényből) is bőven hagy kívánnivalót maga után.

Ezzel együtt nem értem az Uniót. Milyen jogon szólnak bele abba, hogy egy önálló vállalat mit és hogyan épít bele a saját termékébe? Én értem, hogy a Windows → IE meg a Windows → WMPlayer meg a hasonló árukapcsolások némi hátrányba hozzák a konkurens gyártókat, de 1) senki nem tiltja, hogy a konkurens gyártók konkurens oprendszereket csináljanak 2) ha valakinek nem tetszik, nyugodtan telepíthet bármit a konkurens gyártmányok közül.

Kicsit úgy érzem, olyan ez, mint ha mondjuk előírnák a Suzuki számára, hogy nem tehet gyárilag akkumlátort a kocsiba, hanem a kedves vevőnek a boltban biztosítani kéne, hogy az összes lehetséges akku közül válasszon egyet vásárláskor. Vagy ha a Coca-Cola nem indíthatna "külj vissza 100 kupakot és nyerj egy Mercedest" akciót, hanem csak "küldj vissza 100 kupakot és nyerj egy általad választott hétmillás kocsit" (esetleg ekkor a többiek pampoghatnának, hogy háttérbe lettek szorítva és előnytelen piachoz juttatták az autóipart, ezért inkább csak adjanak hétmillát, oszt' annyi).

Az is kicsit visszatetsző, hogy az Apple-t nem csesztetik emiatt (pedig ott még sokkal inkább minden előre telepítve van, mint Windowson, pont ez az oprendszer egyik varázsa és az Apple-marketing lényege, hogy "a dobozból kiveszed és működik", pedig ott is vannak bőven konkurens – néha sokkal jobb minőségű – termékek), és mondjuk sosem volt Linuxom, de gondolom ott sem úgy indul a dolog, hogy felpakolod a kernelt, aztán egyenként vadászol össze mindent (illetve: biztos vagyok benne, hogy úgy is lehet, de gyanítom, hogy az "átlag userek" számára, akiknek közük nincs a gépekhez, csak létezik valami előre összepakolt verzió, amit csak telepíteni kell és kész).

Egyébként ezt (mármint, hogy mekkora baromság ez a döntés) mi sem mutatja jobban annál, mint amit a cikkben írnak: szóval az sem jó, ha nincs böngésző, de az sem, ha van. Legyen egy választófelület, ahol a felhasználó választhat, hogy melyik böngészőt akarja. Aha. Szóval legyen fenn a telepítőlemezen még pár száz mega szemét, hogy minden lehetséges böngésző telepítője ott legyen. Arról nem beszélve, hogy mi alapján döntik el, hogy mi kerül oda? Firefox? Opera? Esetleg Chrome? (Safarit már ne is említsük...) Mi van, ha az én cégem is fejleszt egy webböngészőt, csak épp nem tudnak róla Redmontban? (Apple alatt legalább 7-8 böngészőt fel tudnék sorolni, és biztos vagyok benne, hogy lényegesen több van, és hogy Windows alá még több létezik.)

Kíváncsian várom, hogy mi lesz a következő szegmens. Kivetetik a Paintet? Esetleg a Notepadet? vagy a Windows Exlorert? (Esetleg valamelyik rendszereszközt, hátha van konkurense?...)

Abszurd...

Utoljára módosította SAdam 2009.VI.12 09:29-n
PermaLink

Hozzászólások (9)

UPi hozzászólása 2009-06-12 12:23-kor

Van pár kérdésed, amit könnyen meg lehet válaszolni:

Milyen jogon szólnak bele abba, hogy egy önálló vállalat mit és hogyan épít bele a saját termékébe?
Antitröszt törvénynek hívják. Az elv az, hogy a kormányzatnak akkor kell beleszólnia a versenyszférába, ha maga a verseny ténye van veszélyeztetve egy magáncég tevékenysége által.
Kicsit úgy érzem, olyan ez, mint ha mondjuk előírnák a Suzuki számára, hogy nem tehet gyárilag akkumlátort a kocsiba.
A Suzuki nincs monopolhelyzetben. Ha abban lenne, és elkezdene szórakozni az akkumulátorgyártókkal, akkor a kormányzat közbelépne. A Coca-Cola szintén nincs monopol helyzetben, de a kis élelmiszerboltokhoz képest erőfölényben van. Korábban a kormányzat közbelépett hogy a Pepsi és a Coca ne kötelezhesse a kis boltokat kizárólagos szerződéskötésre.
Az is kicsit visszatetsző, hogy az Apple-t nem csesztetik emiatt.
Mert nem monopólium.
Szóval legyen fenn a telepítőlemezen még pár száz mega szemét, hogy minden lehetséges böngésző telepítője ott legyen.
Ennek két alternatívája van: 1) nincs böngésző egyáltalán a telepítő CD-n. 2) A Microsoftnak mindent szabad. Az, hogy egy egyébként is több gigásra (!) hízott oprendszerben van még pár mega "szemét", a legkisebb rossz a háromból.
Kíváncsian várom, hogy mi lesz a következő szegmens.
A Paint, Notepad és a Windows Explorer egyelőre kevesebb port kavart a böngészőháborúnál. Várhatóan a következő bomba a paint lesz, amit a Windows 7-ben le akarnak cserélni egy, a Microsoft által nemrég megvásárolt vállalat termékével. Az Adobe nem lesz boldog ettől.

Összefoglalva: a monopólium önmagában is káros. Legsúlyosabb az, amikor egy területen szerzett monopóliummal (pl. operációs rendszer) igyekszik egy cég (pl. Microsoft) egy másik területen monopóliumot szerezni.

Remélem sikerült megválaszolni a kérdéseidet.


SAdam hozzászólása 2009-06-13 02:52-kor

Hm... Azért pár megjegyzés:

  1. Az Apple sokkal inkább visszaél a piaci előnye által adott lehetőségekkel, mint a Microsoft (legfeljebb a piac mérete lényegesen kisebb). Először is, Mac OS X-et (nem hackintosht, meg ilyesmit, hanem eredeti Mac OS X-et) kizárólag Apple hardware-re lehet feltenni. Ha fogod ugyanazt az Intel procit, ugyanazt az alaplapot, ugyanazt a (ide helyettesítsd be kedvenc hardware-eszközödet), és a garázsban összeraksz belőlük egy Mac Pro-t, akkor sem fog rá felmenni az oprendszer, mert az első hardware-tesznél, ami kimutatja, hogy nem eredeti Apple hardware-ed van, kilő a telepítő. Sőt, hogy továbbmenjek, az Apple oprendszeren belül nagyon durva kényszerített termékkapcsolások vannak, hogaz egyik legdurvább, hogy csak az Apple saját Java disztribúcióját használhatod, mást nem. (Ami azt illeti, én akár még meg is békélnék a monopolhelyzettel való visszaéléssel akkor, ha a dolog amúgy működne; ellenben az Apple ezt a tényt folyamatosan arra használja fel, hogy rákényszerítse a vevőit az újabb és újabb vásárlásokra. Konkrét példa: Java 6 csak 64 bites Intel-processzoros, "Leopard" operációs rendszerrel futó Mac-eken létezik. Ha valakinek 2007 előtti gépe van – ezekben még IBM PowerPC architektúrájú processzorok voltak, amelyek nem kompatibilisek az x86 típusú procikkal –, vagy netán 32 bites Intel processzora – mint mondjuk nekem –, az szív, ha feltétlen szüksége van Java 6-ra – mert mondjuk Java programozó – akkor vennie kell egy kompatíbilis gépet. És számtalan hasonló dolgot csinálnak, mégsem támadja őket semmilyen kormányzat sem.)
  2. Ahogy az Adobe-bal kapcsolatban Te is rámutattál: nem arról van itt szó, hogy visszaélnek-e a monopol helyzet adta lehetőséggel, vagy sem, hanem, hogy a többi piaci szereplő ehhez mit szól. Ahogy mondod, nem azért fog az Unió, vagy bárki más rátámadni a Microsoftra, mert beleteszi a Paintet az oprendszerbe, hanem, mert beletesz valami olyat, ami egy olyan másik szereplő termékével konkurál, akinek kellő tőkéje és befolyása van ahhoz, hogy hallassa a hangját. Szerintem a Paintnek is bőven akad konkurenciája (úgy értem, olyan programok, amik nem tudnak se többet, se kevesebbet, mint a Paint), csak ezeknek a cégeknek egyszerűen nincs kellő befolyásuk, hogy hallassák a hangjukat.
  3. Végül az, hogy pont a böngészőkkel kapcsolatban van ez a nagy huzavona, már csak azért is sántít nekem, mert talán pont a böngészők piaca az, ahol legélesebben megkérdőjeleződik a Microsoft piacvezető szerepe (mármint azok közül a piacok közül, ahol komolyan jelen van – na jó, mondjuk az Oracle-lel szemben talán alulmaradnak az SQL szerverek terén). Szó se róla, ha jól tudom, még mindig IE-ből használnak a legtöbbet, de azért a Firefox piaci részesedése sem kicsi, sokkal nagyobb annál, semmint, hogy azt mondanám, hogy az IE monopol helyzetben lenne.

Szó se róla, nem szép dolog visszaélni a monopolhelyzettel. És én is utálom a Microsoftot (Macintosh mögött ülve pedig már elvből is utálom őket :-) ). Csak azt akartam mondani, hogy szerintem nem azért szívatják a Microsoftot, mert monopolantitrösztblabla, hanem, mert kellően erős a böngészős lobbi ahhoz, hogy ezúton is leszívhassanak pár milliót a Microsoftból. Amúgy persze, hajrá, csinálják csak, én is utálom a Nagy Testvért! Csak úgy érzem, hogy nem érzelmi alapon kéne az ilyesmivel foglalkozni. Akkor lenne jogos ez a nagy antitrösztjogvédelemizé, ha az antitrösztösök haragja nem egy konkrét cég ellen irányulna (és egy olyan szegmensen, ahol amúgy is kérdéses, hogy beszélhetünk-e egyáltalán monopol helyzetről), hanem maga a jelenség ellen. És akkor itt először nem a Microsoft ellen kéne fellépni... (Lényegesen durvább esetekben – nem kell messzire menni: nézze meg mindenki a magyar telekommunikációs infrastruktúrát, vagy mondjuk azt, hogy hogyan jut a gáz Európába – valahogy sokkal nehezebben veszik rá magukat az ügyészek, hogy trösztellenességre hivatkozva pereket indítsanak.)

Arról az apróságról már nem is beszélve, hogy egyszerű mezei felhasználóként én igenis örülök annak, ha az oprendszerbe telepítve vannak alapértelmezett alkalmazások. Igen, szeretek ragaszkodni ahhoz, hogy ha nem tetszik, akkor törölhessem, és feltehessek valami mást, de igenis kényelmes az, ha a dolgok működnek "a dobozból előhúzva" is.


Ulmar hozzászólása 2009-06-13 09:58-kor

Most nem akarom nagyon beleszólni, meg lusta is vagyok utánanézni, de ha jól sejtem a böngésző háború nem azért van mert az Windows alapból IEx-el jönne, hanem mert az Windows Update azt használja és kötelezi az embereket rá és emiatt van fent alapból, nem?


UPi hozzászólása 2009-06-15 09:51-kor

Hogy Ulmar kérdését is megválaszoljam: nem.

SAdam felvetésére: Az apple pontosan milyen előnyével él vissza..? Mármint, egy 10% alatti részesedés mióta számít "előnynek"?

Továbbiak:

  1. Egy számítógép architektúrából a processzor csak egy elem. Ha írsz egy oprendszert, akkor a processzoron kívül számos hardver elem van, ami számít (busz típus(ok), videó kártyák, I/O, hang, stb.). Most te konkrétan azért haragszol az Apple-re, mert nem vették a fáradságot arra, hogy az összes PC-s hardvert támogassák és kiteszteljék, a sajátjuk mellett? (Mellékkérdés pluszpontért: Az Apple-nek pontosan milyen érdekét szolgálta volna ez a kolosszális pluszerőfeszítés?)
  1. Mint azt már érintettük, minden cég azt csinál a kuncsaftjaival, amig nem szégyell, KIVÉVE ha monopolhelyzetben van. Ennek okait már feltártuk. Egyes autógyárak (kb mind) pl. kötelezővé teszik számodra, hogy az autódat bizonyos időközönként elvidd az egyik hivatalos szervízükbe, ahol 3d6 * 10^5 Ft-ot legombolnak rólad rutinellenőrzés címén. Ha nem teszed, a kocsi fedélzeti számítógépe letilt, és nem indul a motor. Miért tehetik ezt meg? Mert egyik autógyár sem monopólium.
  1. A böngészőháborút a Microsoft azzal nyerte meg, hogy összekapcsolta az Internet Explorert a Windows-zal. Meg lehet nézni szépen a böngésző részesedések időbeli alakulását: a Netscape 90%-os piaci részesedésről esett vissza 0%-osra, és a visszaesés kezdete a Microsoft ezen húzásával esik egybe. A Netscape böngésző egyébként a 90%-os időszakban fizetős volt, vagyis emberek pénzt adtak ki a használatáért. Azután, hogy az Internet Explorer default böngésző lett, a Netscape ingyenessé tette a sajátját, és ez sem segített. Még lehet ezek után vitatni, hogy a Microsoft vajon visszaélt-e az operációs rendszer piacon való erőfölényével. Azt is lehet vitatni, hogy ezzel tönkretette-e a böngészőpiacot. De ehhez fel kell hozni egy olyan érvet, amire senki nem gondolt az elmúlt 12 évben, mert azokat már mind cáfolták.

SAdam hozzászólása 2009-06-15 13:03-kor

A PowerPC vs. Intel architektúra egy kifejezés. Az Apple-nél a processzor neve által fémjelzik az egyes szériáikat. Eszerint vannak a régi, PowerPC (röviden PPC) architektúrájú gépek, és vannak az "újak" (ha jól emlékszem, 2006-ban álltak át), amelyekben már Intel x86 processzor van. Nyilván ez magával hozza, hogy az alaplap, stb, minden más, csak gyűjtőnéven így szokták említeni, mert nyilvánvalóan így tömörebb a megfogalmazás.

Valamit nagyon félreértettél abból a megjegyzésből, én nem azt mondtam, hogy az a baj, hogy nem támogatnak minden PC-t az oprendszerükkel, hanem, hogy a saját, régi (értsd, 2-3 évvel ezelőtti) gépeiket sem támogatják (Csak gondolj arra, hogy mekkora közfelháborodás van abból, hogy a Windows XP támogatása megszűnt, vagy meg fog szűnni, vagy valami ilyesmi. Nos, Apple-nél gyakorlatilag miután kijön az új oprendszer, durván fél-egy évvel később már nem nagyon támogatják a régit, és 2-3 év után már a hardware-eiket sem nagyon.) Erre hoztam példának, hogy az én gépemre, ami egy 2007-es gyártmányú, egyébként már "új" típusú (vagyis nem PPC, hanem Intel alapú) gép, fizikailag képtelenség Java 6-ot tenni, mert az a gép "bűne", hogy ezt még 32 bites procival hozták ki, és az Apple erre nem írta már át a Java 6-ot (csak 64 bites gépekre megy fel, és csak a legújabb oprendszer mellett). Ellenben a Sun-nal leszerződtek, hogy a Sun nem portolhatja a Java-t semmilyen formában Mac-re. Így a mezei felhasználónak két választási lehetősége van, ha mindenképp Java 6-ot akar: 1) portolja saját magának 2) vesz egy másik gépet (pl. egy új Mac-et, vagy egy PC-t). Na most ez szerintem sokkal inkább erőfölénnyel való visszaélés, mint az, hogy milyen böngésző van alapból telepítve a gépre, mert ez nem egy olyan dolog, amit utólag egy letöltéssel vagy némi utánaolvasással megoldok, itt vagy én vagyok a számítógépguru és akkor fél év nemalvás után talán megoldom a problémát, vagy kidobom a gépet és veszek egy másikat...

A másik, ahol még szóbajött a hardware, az a hackintosh volt, de itt sem az van, hogy minden PC-s hardware-elemet támogatni kéne, hanem, hogy ha összerakod szó szerint ugyanazt, mint ami egy Mac-ben van, akkor sem indul el a legális oprendszer telepítője, mert kiszúrja, hogy a gép nem gyárilag van összerakva (gondolom, bele van építve az alaplapba vagy valahova egy olyan plusz eszköz, ami azonosítja, hogy eredeti Mac-ről van-e szó).

Szóval én sehol nem kértem azt, hogy minden PC-s elemet támogassanak, csak azt, hogy a sajátjukat visszamenőleg legalább valami normális ideig még támogassák (alapból elszúrtnak tartom, hogy a marketing szerint egyfelől ezek olyan gépek, amit sokáig bírják a strapát, számíthatok rá mindig stb, másrészt meg max. 2 évnél tovább nem támogatják). És itt nem a garanciális támogatásról beszélek (az Apple-nél amúgy 1 év), hanem, hogy ha kijönnek egy új technológiával, akkor azt ne csak a fél éven belül eladott géptípusokra és a legvadiújabb oprendszerre tegyék elérhetővé...

A másik, hogy nem 10% alatti az Apple piaci részesedése. Illetve ez attól függ, hogy milyen piacot is nézel. Konkrétan Macintosh hardware-en a Macintosh oprendszer sokkal elterjedtebb, mint bármi más, itt közel 100%-os a piaci részesedése. Azzal együtt, hogy már a PPC-s időkben is létezett Linux a Macintoshra, és mióta x86-os architektúrára épülnek, azóta Windowst is lehet rájuk telepíteni (ha egyszer végre sikerül csinálnom permanensen 15 GB üres helyet a lemezen, akkor én is felteszem, mert kényelmetlen az emulált Windows, akárhogy is nézzük). És mondom, az Apple oprendszeren belül olyan veszett árukapcsolások vannak, hogy ahhoz képest a Microsoft egy nagy nulla (pl. az Apple szabályosan kinyírta a CodeWarriort – ez volt a legnépszerűbb fizetős IDE a Mac-es piacon 2000-ig –, amikor beépítette az XCode IDE-t az oprendszerbe, ráadásul ingyenesen. Ugyanez történt egy csomó olyan kiscéggel, akik olyasmiket csináltak, amik most feature-ként ingyen települnek az oprendszerrel – karbantartó eszközök, archiválók, multimédia-lejátszók stb. Csak példának, az iLife minden oprendszernek ingyenes része, vagyis kapsz az oprendszer mellé ingyen egy szekvencert (GarageBand), egy albumkezelőt (iPhoto), egy filmkészítőt (iMovie), egy weboldal-készítőt (iWeb) és egy műsoros DVD kreáló (iDVD) cuccot is – mindenki gondolhatja, hogy hol vannak most azok a cégek, akik az iLife kitalálása előtt ilyen jellegű eszközöket árultak. Megintcsak összehasonlításképpen, a Windowsból azért kellett kivenni a Media Playert, mert az előnytelen helyzetbe hozott más multimédia-lejátszókat fejlesztő cégeket.)

Persze összességében az Apple gépek piaca kisebb, mint a teljes számítógép-piac, ezen valóban a Windows gyakorlatilag monopol helyzetben van. De ez sem a vége a piacnak, lehet bővíteni, ha már az összes operációs rendszert igénylő számítástechnikai eszközt nézed (számítógép, mobiltelefon, fedélzeti számítógép stb. stb. stb) ott már egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy túlteng a Windows-hegemónia. Vagyis megint csak azt mondom, hogy pusztán etikai alapon nem védhető, hogy miért pont az "összes számítógépek által alkotott piac" nevű dolgot kell csak és kizárólagosan nézni. Illetve persze értem (lobby), csak nem tartom etikusnak. Etikus az lenne, ha vagy hagynák a Microsoftot belepakolni a böngészőt az oprendszerbe, és utána a kedves vásárló ne legyen olyan lusta, hogy nem tud egyet kattintani, vagy az ennél lényegesen kisebb (vagy lényegesen nagyobb – ja, csak ott meg már senki nem mer lépni) piacokon is megpróbálnák fenntartani a rendet. (Egyszerűen nem tudom elhinni, hogy azon képesek milliárdokra büntetni egy céget, hogy milyen ingyenes, választható opciókat pakol a cuccai mellé, miközben egy másikat, aki a saját – igaz, jóval kisebb – piacán sokkal dominánsabban van monopol helyzetben, még egy nyavajás figyelmeztetésre sem méltatják, hogy talán bizonyos dolgokat nem kéne...)

Amúgy változatlanul tartom, hogy a böngészőháborút nem nyerte meg az IE. Igaz, 60-70% körüli a részesedése, de én ezt azért még nem nevezném monopóliumnak, főleg úgy, hogy a Mozilla is közel 30%-os (nem tudom, mi a hivatalos definíciója a monopóliumnak, nálam nagyjából azt jelenti a monopólium, ha a piacvezető cég úgy uralja a piac legalább 70-80 százalékát, hogy az utána következő legnagyobb több, mint egy nagyságrenddel le van mögötte maradva a részesedésben). Akkor már a Notepad-háborút sokkal inkább megnyerte a Microsoft a Windows-dominanciával való visszaéléssel, csak ezen mégsincs senki felháborodva, valószínűleg pusztán azért, mert a vi-ben nincs akkora üzlet. Számomra meg ez felháborító...


Descant hozzászólása 2009-06-15 13:24-kor

Ja szerintem ezután ne is büntessük a lopást mert vannak emberölési esetek is. Először azokat göngyölítsük fel!


SAdam hozzászólása 2009-06-15 13:53-kor

Ez nem így stimmol. Ne azért büntessünk valakit, mert lop a minisztertől, hanem, mert lop...


SAdam hozzászólása 2009-06-15 14:01-kor

Szó se róla, nem mondom, hogy OK az, amit a Microsoft csinál. Pusztán csak azt gondolom, hogy nem tartozik abba a disznóság–kategóriába, amiért más piaci szereplőket meg szoktak büntetni, főleg nem ilyen keményen, és pláne nem olyan, számomra abszurd módon, hogy kötelezik rá, hogy a konkurencia termékeit is beletegye a saját cuccába. (Elvégre az a Microsoftnak jelent plusz fejlesztési problémát, hogy informatikailag ezt megoldja – nyilván örülni fognak azok, akik fejlesztik a Windows telepítőket...) Arról nem is beszélve, hogy szintén abszurdnak tartom, hogy ha valóban az lesz, hogy a telepítő felkínálja a telepíthető böngészőket, mégis mi a fene alapján fogják kiválogatni, hogy melyik böngésző "érdemli meg", hogy rákerüljön a Windows-telepítőre, és melyik nem. Egy szó, mint száz, számomra sokkal dominánsabb az egész kérdés politikai felhangja, mint a valódi etikai szempontok az ügy mögött...


Descant hozzászólása 2009-06-15 14:08-kor

Téged igazából nem az zavar, hogy a Microsoftot megbüntetik hanem az, hogy az Apple-t nem. Nem miniszter, meg Teri néni. Neked kellemetlenséget okozott az Apple PÉLDÁUL a java 6-tal, amit mindig fölhozol is és szeretnéd ha valaki igazságot tenne. Semmiféle felsőbb ideák hanem érzelmek.

Tagek: